Ивар Талло об электронном суде: «Ни в одной стране новый мир не строится за один год, необходимо время»

В юридических кругах продолжается активное обсуждение перспектив внедрения электронного правосудия в Украине. Пока процесс все еще находится на тестовом этапе и вызывает острые дискуссии. Одни не верят в нововведение, другие считают, что пора двигаться в будущее, оставляя привычные механизмы позади.

О реформировании электронного управления в Европе, возможных сложностях и перспективах работы электронного судопроизводства в Украине «Судебно-юридическая газета» говорила с бывшим членом парламента Эстонии и Парламентской ассамблеи Совета Европы, соавтором Основных принципов информационной политики Эстонии, Закона о кодексе поведения государственных служащих и общественной информации Иваром Талло*, ныне международным экспертом проекта ЕС «Право-Justice».

— Каков опыт стран Европейского союза в аспекте внедрения электронных систем? Какие важные уроки можно из него вынести?

— В конце 90-х годов, когда я входил в состав Конституционного совета парламента Эстонии, был принят закон об электронной подписи. В Эстонии приняли такой закон первыми в мире, раньше, чем все страны ЕС (Эстония на тот момент еще не входила в состав Европейского союза). И хотя мы собирались гармонизировать этот процесс с остальными странами ЕС, однако представители бизнеса и банковской сферы уверенно заявили, что нам необходимо поскорее принять данный закон, они не могут ждать. И мы приняли его раньше всех других стран.

Так вот, касательно вопросов регулирования работы с электронной подписью у нас была проработана лишь прикладная часть, а именно закон, где было описано в теории, что это такое, какую правовую силу имеет и т. д. Но мы не продумали до конца, как разные офисы и ведомства будут с этим работать. Тогда мы просто дали общую нормативную инструкцию о том, что нужно принимать заявления не только в бумажном виде, но и в электронном. Если человек подписал электронный документ электронной подписью в соответствии с порядком, государственный орган обязан его принять. Мы получали множество жалоб о том, что процесс не до конца урегулирован. Но мы и сами не знали, как действовать. И мы пошли по пути полной открытости: дали право организациям самим урегулировать порядок работы, а спустя год или два должны были встречаться, и если появлялись какие-то общие правила, принимать их за основу.

В Украине же я вижу просто старомодное поклонение нормативным актам. Если в законе что-то четко не прописано, вы чувствует себя очень неуверенно. Но в то же время, это порождает множество конфликтов. Вся бюрократическая система не очень естественна и слишком формализована. Надо проще относиться к этому, действовать, исходя из принципов, а не из подзаконного акта. Все законы и подзаконные акты нами же и созданы. В какой-то момент они были лучшим вариантом, но возможно, этот момент уже прошел, и нужно их менять.

Главный урок: электронные системы должны сделать бюрократию меньше, а не сложнее. Второй урок: не надо прятаться за несовершенство законодательной базы, истина проявляется в ее использовании, и законы и особенно подзаконные акты должны этому способствовать.

— Какие ошибки совершались в европейских странах в процессе становления электронного производства?

— В Эстонии в конце 90-х годов были большие дискуссии касательно вопроса секретности уникального национального кода личности. Думаю, в Украине это еще предстоит в ближайшем будущем. И здесь тоже необходимы изменения в сознании людей.

Когда я занимался построением правительства, часто слышал: куда нам еще стремиться, ведь и так лучше, чем у большинства стран? Тем не менее, в той же Эстонии, которая сейчас славится тем, что все у нас якобы идеально и доведено до совершенства, еще в 2007 году начали создавать единую платформу для правоохранителей и судов, а в 2010 году выяснилось, что ничего не получится. При этом потрачено на этот проект было несколько миллионов евро, но создать систему, которая реально работала бы, так и не сумели. И просто начали все заново. Получилась довольно дорогая ошибка, но мы ее поправили и уже восемь лет работаем с э-досье. Думаю, именно эта ситуация отражает сложность внедрения такой системы. Не нужно бояться совершать ошибки.

На самом деле, если вы возьмете опыт какой-то из не самых развитых в этом аспекте стран, по достижению результата вы будете где-то на середине европейского развития. А вот если возьмете действительно передовой опыт и сумеете его воплотить, будете впереди всей Европы. И я думаю, для того, чтобы возросло благосостояние страны и народа, да и просто жить стало лучше, нужно нацеливаться именно на такие высоты.

— Нагрузка на судей и работников аппарата суда на сегодняшний день в Украине просто колоссальная. Новая система работы всегда поначалу требует больше времени и внимания. Предсказуемо, что высказывается недовольство…

— Сейчас слабым местом, которое и послужило причиной потока негодования, я считаю то, что создатели сделали действительно отличную техническую работу, но при этом абсолютно не развивали и не демонстрировали, так сказать, «былинную» сторону проекта. Не рассказывали и не показывали на примерах, что этот аспект изменит один процесс, а вот этот — другой. И тогда люди могли бы в процессе прямо обсуждать и говорить, что «это хорошо, а вот это не очень». А сейчас все видят непонятную новую систему, и происходит именно то, что вы сказали. Ведь нужно изучить новые процессуальные кодексы, возникли всяческие новые нюансы работы, а теперь вот еще и это новшество. И логично, что судья скажет: «Так, мне вообще-то работать еще нужно! Судить людей, думать, кто виноват, а кто нет. А не играть с какими-то технологическими игрушками».

— В то же время, государственные органы, которые вроде как должны в обязательном порядке пользоваться ЕСИТС, легко могут этого не делать. Ответственности-то никакой не предусмотрено.

— Долгое время в европейском пространстве мы говорили о том, что у людей должен быть выбор. Если кто-то хочет подавать документы на бумаге, у него должно быть такое право. Кого стоило бы «ужимать» в этом вопросе, так это бизнес-сферу. Поэтому все электронные услуги в странах ЕС разделяют на две категории: для гражданина и для бизнеса. Юридических лиц можно сразу заставить общаться с налоговыми агентами через электронную систему (как у вас в Украине сейчас сделано), а физлицам необходимо сохранить право использовать бумагу.

Лет 5–6 назад понимание у людей в Европе стало меняться. Это началось с очень демократичной и дружелюбной страны — Дании. У них все было хорошо, но было принято решение вносить кардинальные изменения. Смысл заключался в том, что абсолютно вся работа делается дигитально (дистанционно в электронном виде — прим. ред.), максимально удобно для граждан. Но все же отмечалось, что у человека должен остаться выбор работать с бумагами, хотя для этого должны быть реальные основания. То есть если человек пожилой либо серьезно болен и действительно не в состоянии работать с электронной системой, можно освобождать его от дигитального делопроизводства. И есть реальная возможность, как это сделать. Но все равно, как правило, все процессы идут именно дигитально, потому как так действительно удобнее.

— В чем основное отличие судебной системы Украины от других европейских стран, где Вы работали?

— Если проводить параллели между Украиной и странами Западной Европы, ситуация складывается таким образом, что у вас сейчас идет в целом очень обширная перестройка судебной системы, тогда как в европейских странах к уже существующей системе добавляют дигитальный элемент. У вас процесс дигитизации идет, неправильно сказать, что его нет или не надо, нужно идти по избранному курсу для получения желаемого результата.

В этом основная разница и есть. В Европе шума от подобных реформ гораздо меньше. Тем не менее, так было и, наверное, в ближайшем будущем и останется, что люди более пожилого возраста будут говорить: «Да, может быть, это все и хорошо, но точно не для нас, спасибо!» И ничего удивительного в этом я не вижу. Вопрос в том, какие из этих жалоб легитимны, а какие нет. Если обратиться к вопросу с внедрением ЕСИТС в Украине, то ситуация такова, что люди не имели еще времени и возможности изучить и использовать систему в полном объеме, так как она была запущена в очень сжатый срок. Обычно внедрение делается гораздо дольше. Я думаю, в этом важный урок европейских стран: нигде новый мир не строят за один год или за два. Эти изменения происходят в системе постоянно, в течение долгих лет. И тоже не всегда все хорошо и гладко получается.

— На что, по Вашему мнению, нужно обратить наибольшее внимание в Украине для максимальных результатов во внедрении ЕСИТС?

— Самое главное — что у вас в Украине сейчас происходит общий культурный переворот. И это реально требует времени. Одна из ошибок, которая мне здесь, между прочим, очень часто встречается, заключается именно в том, что люди у власти, люди, принимающие государственно важные решения, считают, что исполнение этих решений является технической задачей. То есть создали что-то либо взяли за основу какой-то готовый продукт, и считают, что это будет происходить как с автомобилем: повернул ключ зажигания, мотор запустился — и сразу в движение. На самом деле по статистике развития дигитального общества только 10% людей сразу охватывают все инновации. И есть 10% людей, которые абсолютно не приспосабливаются. Исходя из истории человечества, такие люди, в конце концов, вымирают как вид. А есть еще часть людей, так сказать, посередине, которым нужно получить доказательства либо ощутить на себе, что новое действительно лучше. Думаю, в данной ситуации с электронным судом и ЕСИТС люди просто не успели понять преимущества, ощутить, как изменения улучшают их жизнь. Ведь почему мы переходим на дигитальную систему в своем делопроизводстве, либо в секторе правосудия, либо в любом другом секторе жизни? Разумеется, не для того, чтобы что-то усложнить, а как раз наоборот — облегчить. Чтобы правосудие было более эффективным, доступным.

Украинцам не стоит изобретать колесо, его уже давно придумали. Используйте чужой опыт, привлекайте экспертов, учитесь на чужих ошибках. Знаете, есть такой опыт с лягушкой в кипятке: если ее бросить в кипящую воду, лягушка, разумеется, выпрыгнет, а если посадить в холодную и понемногу нагревать, она сварится. Так и человеку, пришедшему извне, проще увидеть все недостатки системы, чем тому, кто уже давно в ней засиделся.

Ранее «Судебно-юридическая газета» сообщала о причинах того, почему ЕСИТС не заработала с 1 марта.

Также мы публиковали, какие именно  проблемные вопросы были выявлены в ЕСИТС в процессе обсуждения проекта.

*Краткая справка

Ивар Талло является одним из основателей и членом Наблюдательного совета Академии электронного управления. Он способствовал использованию информационно-коммуникационных технологий лидерами государственного сектора стран Центральной и Восточной Европы, Балкан, стран СНГ, Африки и арабских стран. Читал лекции по э-правительству президентам Казахстана и Армении, кабинетам министров Узбекистана, Молдовы, Украины, Азербайджана, Северного Кипра, Палестины, Намибии и Уганды, а так же спикерам и депутатам парламентов Македонии, Афганистана и Казахстана.

Был членом Рийгикогу (парламент Эстонии) и Парламентской ассамблеи Совета Европы, работал советником инностранных дел президента Эстонии, преподавателем государственной политики и государственного управления в Тартуском университете. Служил региональным советником Братиславского центра ПРООН по развитию информационных и коммуникационных технологий и был направлен правительством Эстонии в Учебный и научно-исследовательский институт ООН, где руководил программой э-правительства.

Г-н Талло является соавтором Основных принципов информационной политики Эстонии, Закона о кодексе поведения государственных служащих и общественной информации. Он инициировал передачу успешной эстонской образовательной программы ИКТ «Тигр» в Грузию после «революции роз» при финансовой поддержке посольства США в Таллинне и МИД Эстонии.