Директор департамента по люстрации Татьяна Козаченко: «Задача люстрации – не уволить конкретного человека, а очистить власть»

Беседовала Наталья Мамченко,
«Судебно-юридическая газета»

В предыдущих номерах «Судебно-юридическая газета» анализировала возможные последствия конституционного представления Пленума Верховного Суда Украины относительно отдельных положений Закона «Об очищении власти» (см. статью «Имитация очищения» в №45 от 24.11.2014). Категорически против такого представления тогда выступили представители общественного совета по люстрации при Министерстве юстиции. Ошибочным шагом такие действия Пленума ВСУ назвала и директор новосозданного департамента по люстрации при Минюсте, а до недавних пор адвокат, член общественного люстрационного комитета Татьяна Козаченко. В эксклюзивном интервью нашему изданию она поделилась своим мнением о последних событиях, а также рассказала, почему решила пойти на государственную службу.

– Почему Вы согласились возглавить департамент по люстрации при Минюсте?

– Я никогда в жизни не планировала идти на госслужбу, более того – не брала на работу к себе в адвокатское объединение людей, которые работали на госслужбе больше двух лет. Исходя из практики общения с этими людьми, такая работа меняет их не в лучшую сторону – они ко всему подходят формально, у них отсутствует желание переступить через порог и сделать больше.

Почему я решилась на такой шаг? Думаю, что если ты декларируешь в жизни определенную позицию, нужно попробовать что-то сделать, имея такой шанс. Я заработала определенный капитал, поэтому проблема безопасности решена, и у меня есть возможность год-два посвятить государству и понять, можно ли поменять что-то в его структуре изнутри.

Занять пост меня убедила в т. ч. группа разработчиков закона. Егор Соболев занимается парламентской работой, Карл Волох – общественным направлением. Нелогично, если в государственном органе не будет человека, который сможет обеспечивать связь и возможность координации вопроса люстрации. Можно принимать любые законы, можно собирать общественность, но если на государственном уровне не будет инструмента проведения люстрации, все это станет бессмысленным.

– Под люстрацию попадают высокопоставленные чиновники. Вы не опасаетесь, что на Вас будут оказывать давление и собирать компромат?

– Не опасаюсь, я ожидаю этого. Но какое это имеет значение? Может, это опасно, но мне кажется, что в нашей стране уже жить намного опаснее, чем брать на себя ответственность.

– Общественный совет при Министерстве юстиции обвинил министра и «люстраторов» в некомпетентности и в том, что чиновники могут откупиться от люстрации…

– Они не смогли привести конкретные факты. Что такое этот общественный совет? Когда у них собирались 43 члена из 94, чтобы обеспечить кворум? Большинство из них не имеют никакого отношения ни к юриспруденции, ни к защите прав людей, в т. ч. такие организации, как «Общественное движение поддержки реформ Президента Украины В. Януковича». Пусть покажут хоть одну законодательную инициативу или конкретное доброе дело, которое они сделали, кроме того, что пытались взять на себя те полномочия, которые им не принадлежали. Вместо того, чтобы заниматься юриспруденцией (а остается множество других вопросов, которыми они должны заниматься), они создали комитет по люстрации, хотя есть общественный совет, созданный согласно Закону «Об очищении власти». При этом Министерство юстиции до сих пор не видело никаких документов о легитимности создания такого комитета, кворума на собрании и т. д.

Было 3 заседания общественного совета по люстрации, в повестке дня которых постоянно присутствовал вопрос о порядке сотрудничества с другими общественными организациями для того, чтобы ускорить и реорганизовать процедуру люстрации. Количество общественных организаций, которые «стучатся» и хотят попасть в совет, велико. Большая часть первым требованием ставит получение какой-то «корочки» о том, что они имеют отношение к Министерству юстиции и процессу люстрации. Это сразу показывает цели таких организаций.

– Но ведь у Министерства юстиции есть немало других направлений работы, кроме люстрации, где требуется помощь общественных организаций…

– Согласна. Банкротство, нотариат, пенитенциарная, регистрационная служба – направления крайне серьезные. Но общественный совет состоял из 94 общественных организаций, которые между собой не организованы. Хотелось бы увидеть количество и перечень того, что они сделали за последнее время. Ведь на самом деле они боролись за какие-то полномочия, индульгенции, преференции.

Общественный совет необходим, и его работа должна касаться всех направлений деятельности министерства, где необходим контроль. Но вопрос, по каким принципам должны отбираться его члены, чтобы туда попадали патриоты, профессионалы, люди, которым не все равно, которые такой контроль будут обеспечивать и, самое главное, деятельность которых будет прозрачная и понятная.

На днях министр юстиции Павел Петренко подписал приказ о прекращении полномочий общественного совета при Министерстве юстиции. Это сделано во исполнение постановления КМУ от №688 26.11.2014 «О внесении изменений в постановление Кабинета Министров Украины от 3 ноября 2010 №996» и с целью эффективной реализации положений Закона «Об очищении власти», обеспечения открытости, прозрачности и публичности в деятельности Министерства юстиции. В свою очередь, департаменту взаимодействия с органами власти поручено осуществить мероприятия по формированию состава нового общественного совета при Минюсте.

– Почему заседания общественного совета по люстрации не анонсируются? Ведь СМИ тоже хотелось бы присутствовать на них и понимать, чем он занимается.

– Во-первых, есть официальный сайт, посвященный реализации Закона «Об очищении власти». Там есть нормативные документы, приказ о создании, фотографии, декларации всех членов совета. Кроме того, там есть новости, когда они заседали, какие решения принимали. Поэтому можно обращаться к ним напрямую, а если необходимо узнать их мнение, они могут дать интервью.

Мы получили несколько сот заявлений на участие в общественном совете по люстрации. Сейчас нет даже возможности обеспечить его аппаратом, чтобы каждый день принимать звонки. Для того количества людей, которые хотят прийти на заседание совета, невозможно организовать ни пропуски, ни зал. Впрочем, сейчас задача членов общественного совета – работать, а не устраивать популистскую деятельность.

– Вернемся к Закону «Об очищении власти». Пленум ВСУ указывает в своем представлении, что под запрет на занятие должностей в госорганах могут попасть люди, которые вовсе не имели отношения ни к способствованию узурпации власти В. Януковичем, ни к подрыву обороноспособности, ни к нарушению прав граждан, потому что Закон в отдельных своих положениях не предусматривает соблюдения принципов индивидуализации ответственности, презумпции невиновности и доказанности вины. Так ли это?

– Это цели Закона, а не критерии, по которым можно отстранить чиновников или судей. В Законе полностью соблюдены не только конституционная процедура, но и конституционные основания увольнения судей. Никаких субъективных критериев. Более того, судебная власть, по сути, проверяет сама себя, потому что органом проверки является тот орган, в котором лицо работает. По результатам проверки Государственная судебная администрация подает в Министерство юстиции заключение относительно людей, которые подпадают под критерии люстрации. Министерство обязано будет его рассмотреть и сделать соответствующее представление на Высший совет юстиции, куда сами же судьи избрали своих членов. И после этого ВСЮ при наличии представления, которое подала судебная власть, и выводов Министерства юстиции вынесет решение, что материалы относительно увольнения судьи по тем критериям, которые обозначены в Законе, не подлежат внесению в парламент?

И Конституционный Суд, и Верховная Рада Украины прекрасно понимают, что те корпорации, государственные органы или судьи, которые чужими руками захотят заработать себе индульгенцию, отказываясь от процедуры очищения, их подставят. ВСЮ обязан исполнять действующий Закон (что он может быть признан неконституционным – это другая история, в которую я не верю), где четко прописаны критерии, по которым судьи несовместимы с должностями.

Фактически все, что должен сделать Высший совет юстиции – это проверить, что критерии применены верно, что в деле судьи нет документов, которые носят субъективный характер, что представление от Министерства юстиции соответствует форме и требованиям законодательства. И на этом основании внести представление об увольнении судьи в связи с тем, что он несовместим с должностью согласно Закону «О судоустройстве и статусе судей».

– А не получится так, что ГСА подает документы относительно судей в Минюст за подписью председателя, а председатель в данный момент сам подлежит люстрации?

– Если не ошибаюсь, он уже подал в отставку или в ближайшее время подаст такое заявление. Минюст не является органом проверки, и давать комментарии, на каком основании и какой человек подлежит люстрации, без рассмотрения его личного дела, должности, статуса и порядка проведения проверки некорректно.

– Нельзя заставить Высший совет юстиции принять решение о внесении представления об увольнении судьи, как и Верховную Раду его уволить. Известно, что и раньше ВСЮ многие представления отклонял, хотя изначально его члены заявляли о необходимости уволить конкретного судью.

– Эти органы были сформированы в ручном режиме для того, чтобы иметь контроль и увольнять неугодных судей. А таких было очень немного, потому что и отбор судей был полностью контролируемым процессом. Поэтому принципиально важно, какие там будут люди, для того, чтобы изменения состоялись. Если они захотят заблокировать люстрацию – заблокируют. Только сейчас все понимают, что гражданское общество, мягко говоря, немножко изменилось. И если они по минимальным критериям, которые указаны в Законе, не готовы очищаться и после этого реформироваться, соответствующие действия от общества ждать себя не заставят. Это сейчас понимают все.

Существуют две разные процедуры: процедура люстрации и процедура увольнения в связи с нарушением присяги. Критерии, которые прописаны в Законе «Об очищении власти», минимальные. Они не затрагивают неправосудные решения, потому что это требует оценки и выводов, допустил ли судья такое нарушение материальных и процессуальных норм, которое говорит о том, что он нарушил присягу. Эту процедуру никто не отменял, только она у нас не работает, потому что нет ВККС (на момент предоставления интервью – прим. ред.) и ВСЮ. Но данный процесс нельзя путать с люстрацией. Согласно порядку, утвержденному Кабмином, проверка судей начинается в декабре. Люстрацию мы могли бы завершить за 3 месяца и перейти к системному реформированию.

У нас есть 3 категории судей: которые выносили решения по Майдану против активистов, решениям которых дана оценка Европейским судом по правам человека, и которые сдадут декларации, где указаны недостоверные данные, либо доходы не соответствуют стилю жизни. Кого из них боится потерять сама судебная система?

Та Верховная Рада, которая голосовала за законы 16 января, не избрала новых членов ВСЮ, как и не выполнила согласно принятому ею же Закону «О восстановлении доверия к судебной власти в Украине» свои функции по избранию 5 членов Временной специальной комиссии по проверке судей (на момент сдачи номера – прим. ред.). Таким образом, работа этого органа сейчас фактически заблокирована. Кто ее блокирует? Те же государственные институции. И адвокаты, которые «чудесным» образом провели съезд с единственным вопросом в повестке дня – избрание членов Высшего совета юстиции. Причем поставили его на голосование только после полуночи, когда большинство делегаций уже удалились со съезда, и проголосовали меньшим количеством делегатов, чем предусмотрено законом об адвокатуре. Дело в том, что в стране баланс политических сил не особо изменился.

– Есть ли противоречия между Законом «О восстановлении доверия к судебной власти в Украине» и Законом «Об очищении власти»?

– Когда принимался первый закон, о принятии закона о люстрации никто еще не говорил. Закон о люстрации и Закон «О восстановлении доверия…» не в полной мере учитывают друг друга. Но я не скажу, что они друг другу противоречат и могут существовать отдельно.

Что касается увольнения судей, Закон «О восстановлении доверия…» более строгий, потому что он предусматривает нарушение присяги, а вследствие этого судья может не только утратить право занимать какие-либо должности в органах государственной власти и местного самоуправления в течение 10 лет, но и вообще больше не может быть судьей. В законе о люстрации эта процедура намного упрощена. В любом случае возможные коллизии между двумя этими законами – не первоочередная проблема.

– Но ведь судьи могут подвергнуться двойной ответственности – как по Закону «Об очищении власти», так и по Закону «О восстановлении доверия…» за одни и те же действия.

– Ответственность по закону о люстрации – не уголовная и не административная. Ее можно было бы расценивать как политическую. Это не та ответственность, которую можно назвать наказанием, поскольку принцип увольнения не является индивидуальным. Здесь идет речь не об ответственности, а о критериях, по которым человек имеет допуск к профессии. В законе о люстрации прописано своеобразное вето, запрет на занятие определенной работой. Точно так же, как достижение 65 лет, когда согласно Закону «О судоустройстве и статусе судей» на следующий день судья уже не имеет права осуществлять правосудие. Это критерий отбора, кто может быть на государственной службе, а кто не может.

Критерии, прописанные в обоих законах, никоим образом не могут противоречить друг другу, потому что это квалификационные требования к исполнению профессиональных обязанностей и совместимости с должностью. Здесь не идет речь об индивидуальной ответственности, на которой настаивает Генеральная прокуратура. У нас право работать судьей не гарантируется Конституцией – ею гарантируется право на труд. Работайте, но не здесь, потому что по критериям вы не подходите на эту должность.

– Начальника пресс-службы Генеральной прокуратуры Украины уволили по закону о люстрации, пока она находилась в декретном отпуске…

– Органом проверки является Генпрокуратура, и именно она так применила закон. Документы о нахождении лица в декретном отпуске никто в Министерство юстиции не предоставлял. Т. е. оценку конкретному факту я давать не могу, но могу сказать следующее. ГПУ настаивает, что нарушаются права тех, кто находится на больничном, или беременных. Почему-то права для них – главный критерий. Очищаться вообще ГПУ не горит желанием. Но люди должны понимать, что закон вступил в силу и должен исполняться.

Точно так же применяются увольнения при ликвидации и реорганизации государственного органа. В этом случае ни у кого не возникает вопросов, не нарушаются ли права людей, имеют ли они право дальше работать. Есть требование закона с количеством дней и с четкими критериями, но начинается борьба за те права людей, которые на самом деле не нарушены. Мы не должны забывать, что это государственная служба, и если в этой службе больше не нуждаются, она прекращается. Если они патриоты и так хотят служить государству, есть масса других сфер деятельности, в которых их никто не ограничивает. А по критериям закона для государственной службы эти люди не подходят.

– Не может ли сложиться такая ситуация, что орган проверки, т. е. его руководитель намеренно попытается уволить неугодного сотрудника или поставить его в такие условия, чтобы тот уволился сам, чтобы, допустим, освободить место для «нужного» человека?

– Я бы не рассматривала этот вопрос, потому что он не лежит в плоскости люстрации. Он лежит в плоскости совершения правонарушения государственным чиновником. На это всегда существовали и продолжают существовать соответствующие процедуры.

Возможно, и я уже слышала, что есть случаи, когда руководители учреждений вызывают к себе сотрудников и говорят, что они подпадают под люстрацию, поэтому им лучше написать заявление об увольнении по собственному желанию. Но впоследствии такое лицо не сможет обжаловать свое увольнение. Непонимание, а иногда просто страх или уступчивость, малодушие человека, который подписал заявление, не проверив, попадает ли он под люстрацию, потому что его должность нужна для кого-то еще, сразу рождает миф о том, что люстрация субъективная, и от нее страдают обычные исполнители. Хотя на самом деле, прикрываясь законом о люстрации, должностное лицо совершает преступление.

Чтобы предотвратить такие злоупотребления, к процедуре люстрации максимально привлекаются общественные организации. Фамилия и данные человека, его декларация вывешиваются на сайте органа проверки, и общественные организации, обычные граждане имеют возможность ознакомиться с ними.

– Могут ли такие люди, если на них осуществляется давление со стороны руководства, обратиться в общественный совет по люстрации при Минюсте?

– Если они написали заявление об увольнении по собственному желанию, они не смогут доказать, что их люстрировали, потому что это их личное волеизъявление. Но если на людей осуществляется давление, они не только вправе, но и должны подавать заявления о совершении правонарушений со стороны госчиновников.

– Вы считаете, КСУ осмелится взять на себя ответственность и признать отдельные положения Закона «Об очищении власти» неконституционными?

– Мы имеем сейчас тот же Конституционный Суд, который в 2010 г. фактически провел конституционную реформу, и судьи понимают, что их руками на них же пытаются взвалить ответственность. Я не вижу оснований для рассмотрения конкретно этого закона по тем критериям, которые обозначены в представлении Пленума ВСУ. А возьмет ли КСУ на себя ответственность не только рассматривать представление, но и вынести решение, покажет время.

Для начала КСУ было бы неплохо изучить мировой опыт проведения люстрации и смысл этого института. На заседании Пленума ВСУ судьи говорили о том, что они должны оставаться независимыми. Но они не могут быть независимы от закона, и на Пленуме я это обозначила – никто не говорит о том, что судьи должны быть зависимыми. Независимость судей – это очень важный критерий, но правосудие существует, в первую очередь, для граждан, поэтому суды должны думать не о своей защите, которую и так никто не оспаривает, а о том, для чего они работают.

– При каких условиях Закон «Об очищении власти» может быть реализован?

– Просто при желании очищаться, работать при другой системе. Большинству судей самим надоели «разнарядки сверху». Но если у них нет желания работать не просто профессионально, но и цивилизованно, никакой закон не поможет.

Мне интересно, кого они хотят оставить в системе? Кто из тех людей, которые попадают под люстрацию, им так дорог? Неужели они не понимают, что если не произойдет минимальная люстрация по совершенно объективным, простым критериям, в принципе, может быть так, что следующая люстрация будет гораздо более жесткой?

Они доиграются, ведь есть предел терпения. Правосудие в стране избирательное, люди не равны перед законом, да и судьи несвободны – они борются за независимость, но при этом зависимы от массы других субъективных факторов, в т. ч. административного влияния внутри суда.

– Более жестко – это Вы имеете в виду «народную люстрацию»?

– Да, это я и имею в виду. У нас никогда раньше не было, чтобы судьей убивали. У нас не было практики, когда приходили в суд и жгли шины. Я не хочу такой практики. Есть два пути изменения любой системы – эволюционный и революционный. И если кто-то не хочет изменяться эволюционным путем, блокируя его, будет другой путь. И это не только мои слова. Существует точка невозвращения.

– В первом варианте Закона «Об очищении власти» было прописано, что отстранению от должностей подлежат чиновники, которые были уволены за нарушение присяги судьи. Потом этот момент исчез, и отдельные люди, уволенные в свое время за нарушение присяги судьи, например, заместитель Генерального прокурора Олег Бачун, могут и дальше работать в государственных органах. Справедливо ли это, на Ваш взгляд?

– Люстрация делается не под конкретного чиновника. Если подводить ее под конкретного человека, это будет принцип революционности. А он недопустим, потому что стоит задача не уволить конкретного человека, а задача очищения. Критерии должны быть объективными, и понятно, что под них не попадет ряд людей, которые не имеют не просто профессионального, но и морального права работать в органах власти. Так, Олег Бачун, к сожалению, не попадает под люстрационные критерии, однако те люди, которые избраны, которым сейчас доверено проводить реформы, которые декларировали, что они против режима Януковича и являются так называемой новой властью, должны понимать, что не должны назначать людей, репутация которых запятнана самым очевидным образом. У меня точно так же есть вопросы к спискам партий, как и к тем, кто поддержал на выборах людей, голосовавших за законы 16 января.

Если бы я отвечала за окончательную редакцию Закона «Об очищении власти», будьте уверены, он был бы намного жестче. Из него выпало очень много необходимых положений. Фракции боролись каждая за свою редакцию, и когда был наработан совместный проект, стало ясно, что никакой другой вариант уже не имеет шансов на поддержку в сессионном зале. Но даже тот формат, в котором закон сейчас принят, замечательный. По одной простой причине: вся наша система государственных органов – это человек в инвалидном кресле, который не может ходить. У нас есть возможность научить его ходить. Первый шаг не может быть идеальным, но это шаг вперед, в сторону выздоровления.

Нельзя вдруг завтра начать жить в красивой, идеальной стране. Дайте возможность хотя бы шаг за шагом поне­многу идти на выздоровление, а не делать так, что человек только встал, а ему сразу подставили подножку – мол, ты плохо встал, ты вообще ничего не можешь. Если каждый этому шагу поможет, действительно что-то поменяется. Вот что я надеюсь увидеть внутри государственной структуры через год или два, и готова пожертвовать своим временем для того, чтобы оценить, насколько это возможно. Потому что сказать, что наше общество, государственные органы и система госуправления сейчас уничтожены, больны – это ничего не сказать .