Глава ССУ Валентина Симоненко: «Многие судьи не представляют жизни вне суда»

Беседовал
Вячеслав Хрипун,

Судебная система Украины вновь оказалась на пороге новых испытаний. Менее чем через месяц начнется процедура первичного квалификационного оценивания судей, которое может поставить крест на многих судейских карьерах. Помимо оценивания, в судейском сообществе есть и множество других проблем, которые сложно решить, но решать все-таки надо. В интервью «Судебно-юридической газете» председатель Совета судей Украины (ССУ), судья Верховного Суда Украины (ВСУ) Валентина Симоненко откровенно рассказала о кризисных тенденциях в судейском самоуправлении, недостатках в образовании судей, их профессиональной деформации и психологических проблемах, а также своем отношении к ликвидации отдельных судебных юрисдикций.

Кризисные тенденции

– Последний съезд судей проходил несколько дней, вопросы рассматривались с большим трудом, а между разными группами судей шла открытая борьба. Не кажется ли Вам, что судейское самоуправление оказалось в кризисе?

– Некоторые признаки кризиса есть. Причина кризисных явлений заключается еще и в том, что судейское самоуправление ранее никогда не сталкивалось с такими вызовами, как в последние два года. В таких условиях не работал никто, кроме нас. Также есть мнение, что последний съезд судей показал популярность ССУ, поскольку такой борьбы за места в его составе тоже никогда не было.

– Насколько новый состав ССУ более работоспособен и эффективен по сравнению с прежним?

– К сожалению, я еще не могу этого понять. Думаю, это будет видно уже через 2–3 заседания. Получилось так, что многие члены ССУ пришли в его состав впервые, не имея опыта. Это значит, что их еще надо обучить, рассказать, что и как нужно делать, чего от них ждут. С выборами нового состава ССУ на последнем съезде судей вообще произошла не очень хорошая история. Многие активные судьи не попали в Совет, об этом я откровенно жалею, поскольку на них можно было положиться при проработке проблем. Но съезд проголосовал так, как проголосовал. Считаю, что правильно было бы на законодательном уровне установить только частичную ротацию для членов ССУ, например, чтобы на съездах судей менялись только 2/3 его состава. Съезд мог бы решать, что вот эти члены Совета работали активно, действительно представляли интересы судей, так пусть они остаются, а за остальных давайте голосовать. Тогда в ССУ будет хорошая преемственность.

– Почему члены ССУ не ходят на заседания ВСЮ и ВККС и не отслеживают принимаемые там решения?

– Такая проблема есть. Посещение заседаний этих органов, возможно, было бы действенным, но проблема в согласовании времени. ВСЮ и ВККС работают по тому же графику, что и суды. Все члены ССУ работают на общественных началах, у них тоже есть свои графики рассмотрения дел и графики работы. Когда заседают ВСЮ и ВККС, у всех членов ССУ тоже проходят заседания, а судей из регионов специально туда не направишь, потому что возникает проблема оплаты их командировок. Считаю, нужно менять саму систему организации судейского самоуправления. Члены ССУ частично должны быть освобождены от основной работы. Кроме того, у Совета должен быть свой нормальный аппарат, который сейчас составляет всего 6 человек. Это очень мало.

– Судьи говорят, что было бы хорошо, если бы ССУ заседал не только в Киеве, но и выезжал в областные и даже в городские и районные суды, где складывается непростая ситуация.

– Пока такой постоянной практики нет, но она должна быть. Сегодня есть ряд проблемных судов, где требуется срочное вмешательство. В Днепропетровском окружном административном суде уже почти год не могут избрать председателя. Наверное, если туда на собрание судей поедут члены ССУ, это простимулирует судей более ответственно отнестись к выборам. Или возьмем Днепровский райсуд Херсона, где возникли большие проблемы в коллективе. Судьи там просто не могут найти общий язык, пишут друг на друга заявления. Это уже получило огласку в городе, так не должно быть в суде.

– В нынешнем составе ССУ есть двое судей, в отношении которых ВСЮ открыл дисциплинарные производства. Это судья ВАСУ Татьяна Чумаченко и судья Деснянского райсуда Киева Елена Журавская.

– В отношении Т. Чумаченко открыто дисциплинарное производство за нарушение сроков рассмотрения дела. Я разговаривала с Татьяной Анатольевной, она считает, что это ошибочное решение ВСЮ. У нее на тот момент была одна из самых высоких нагрузок в суде. Кроме того, она рассматривала дела, которые требовали немедленного решения. Впрочем, открытие производства еще ни о чем не говорит. Совершенно не значит, что судья будет привлечена к дисциплинарной ответственности. С Е. Журавской, которая проходит по делам Майдана, ситуация хуже – возможно, даже будет принято решение о ее увольнении за нарушение присяги. Но тут вопросы к съезду, который ее избрал.

– На последнем съезде судей и во время ряда заседаний прошлого состава ССУ были моменты, когда Вас обвиняли в авторитаризме, стремлении «перегнуть через колено» Совет, заставить его членов голосовать за какое-то решение…

– Я, конечно, отрицаю это. Наверное, если бы у меня был более авторитарный стиль, на заседаниях Совета не было бы таких демократичных выступлений и таких споров. Бывали ситуации, когда я действительно пыталась убедить судей, что так, как они хотят сделать, поступать нельзя, а нужно принимать именно то решение, на котором я настаиваю. Но ведь это не всегда мне удавалось. Например, во время рассмотрения вопроса о возможности избрания председателей судов на второй срок я голосовала против, а большинство ССУ – за. Мне не удалось переубедить Совет, что это неправильное решение. Был еще целый ряд таких ситуаций.

Проблемы первичного оценивания

– До декабрьского заседания ССУ его члены занимали принципиальную позицию и настаивали, чтобы вначале проходило исследование судейских досье, а экзамен сдавался только в случае, если этого будет недостаточно. В декабре новый состав ССУ сходу принял порядок и методологию оценивания, предложенные ВККС, при котором все судьи будут обязаны сдавать экзамен. Многие судьи восприняли такую позицию ССУ как предательство. Что случилось?

– Давайте посмотрим с другой стороны: что было бы, если бы до сегодняшнего дня Совет судей не согласовал порядок и методологию оценивания? ССУ, приняв такое решение, получил удар по своему авторитету. Наверное, упал и мой личный авторитет, и вообще авторитет судейского самоуправления. Но если бы Совет до сегодняшнего дня не утвердил эти положения, разве было бы лучше? Судей обвиняли бы в том, что мы препятствуем проведению первичного оценивания, не хотим очищаться и т. д. Было бы только хуже.

– Но ведь это право ССУ – отказываться, даже такой ценой, от непопулярной среди судей процедуры оценивания?

– Это, безусловно, право ССУ. Но что получило бы от такой позиции судейское сообщество? Когда мы утверждали порядок и методологию оценивания, мы понимали, что нас будут ругать в любом случае. Утвердим положение – будут критиковать, не утвердим – тоже. Просто в одном случае судьи критикуют Совет, а во втором политики и общественность – судей страны. Какой у нас был выбор? Небольшой. Но утверждая положение, ССУ действовал в интересах всех судей, чтобы не дать повода для еще большей критики и обвинений в препятствовании очищению и усугубления ситуации с развитием законодательства в этой сфере. Кстати, возможно, все спорные моменты с оцениванием надо было утвердить сразу и не приводить к ситуации, которая сложилась к декабрю, но тогда мы психологически не были к этому готовы. Мы ведь тоже люди.

– Возможно, что все так и было. Но решение ССУ породило слухи о давлении на Вас, что якобы были звонки от заместителя главы Администрации Президента Алексея Филатова.

– С Алексеем Филатовым я действительно общаюсь очень часто, ведь мы обсуждаем свои позиции по тем или иным вопросам. Я понимаю, что если ССУ что-то делает, он должен понимать, какие будут последствия, чтобы в этой сложной ситуации не принять решение во вред. Поэтому ряд вопросов я с Банковой обсуждаю. С А. Филатовым обсуждала и вопрос о том, что будет, если мы не утвердим порядок оценивания. И это доводилось до сведения Совета судей Украины на заседаниях. Но если бы на меня действительно оказывалось давление из Администрации Президента, наверное, на меня повлияли бы раньше и заставили бы утвердить все нужные документы заранее, задолго до декабря.

– Когда в ноябре проходил съезд судей, глава ВККС Сергей Козьяков заявил, что положение будет утверждено новым составом ССУ. Это прозвучало так, будто придут новые люди, и с ними будет проще найти общий язык.

– Я не знаю, что имел в виду С. Козьяков, но я тоже как бы новый состав ССУ. Мне кажется, что Совет при обсуждении процедуры оценивания действовал абсолютно правильно. Нам удалось добиться того, что порядок и методология оценивания выписаны хорошо. Первые варианты положений, напомню, были написаны на десяти листках, а сейчас это два толстых документа, в которых все выписано по-другому. Это важно для судей, поскольку значительно устраняет субъективизм. Глава ВККС С. Козьяков как-то сказал, что порядок и методология оценивания были переработаны нами на 98%, а порядок сдачи экзамена во время оценивания – на 70%.

– Когда будет проходить оценивание судей, может получиться так, что судьи, по которым ВККС вынесла ранее решения о привлечении к дисциплинарной ответственности, не пройдут процедуру исследования досье, хотя и успешно сдадут экзамен. Есть и разговоры о том, что действующий состав ВККС необъективно подходит к рассмотрению дел судей.

– Мы не можем устраниться от субъективного подхода. Он есть и в Европе. Например, во Франции судья вызывается в Магистратуру правосудия, где при оценивании ему задают любые вопросы по его работе. Там судьи проходят оценивание не несколько дней, как у нас, а неделю, и при этом не только выполняют задания в малых группах, но за ними наблюдают психологи, которые делают выводы об их поведении, возможностях работы в команде и т. д. В некоторых странах Европы оценивание судей проходит гораздо глубже, чем у нас. Однако необходимо сказать, что оценивается только способность выполнять судейские функции.

А что касается претензий некоторых наших судей к составу ВККС, то хотелось бы сказать: подождите, мы же сами на съезде судей избрали этих членов ВККС, так почему теперь им не доверяем? Если съезд как полномочный орган избрал этих людей, доверил им вершить судьбы судей, то почему сейчас те же люди, которые за них голосовали, говорят, что они им не доверяют? Так нельзя, так можно не доверять кому угодно.

«Выгорание» и жизнь вне суда

– Не кажется ли Вам, что сам вопрос о необходимости оценивания судей появился вследствие низкого уровня их квалификации? Насколько качественно сейчас проводится подготовка юристов, т. е. потенциальных судей?

– Сейчас очень многие преподаватели учат студентов-юристов только голым нормам права. Вот, например, договор купли-продажи. В университетах сейчас дают академические знания, т. е. просто объясняют, что вот одно лицо продает, а второе покупает, этот процесс регулируется такой-то статьей такого-то кодекса и т. д. А меня еще в советское время пониманию процесса купли-продажи учили на творческих примерах из книг «Двенадцать стульев» и «Золотой теленок», т. е. хрестоматийном примере «утром деньги – вечером стулья». Причем в сравнении с написанным там же «договором поставки»: «сначала деньги, а потом стулья». Я этот пример на всю жизнь запомнила. А какая там статья и в каком она кодексе, не имеет принципиального значения – законы и кодексы часто изменяются. Если вы посмотрите на тесты, которые должны будут сдавать судьи во время квалификационного оценивания, вы поймете, почему мы против них. Там все построено на владении судьей академическими знаниями, а не на понимании им правоотношений и принципов закона.

– Часто говорят, что судьи поддаются давлению сторон в процессе. Может ли судья продолжать работать, если он хоть раз подался давлению и вынес решение, противоречащее его убеждениям?

– Стоит судье один хоть раз поддаться на чье-то давление, потом он будет на него поддаваться регулярно. Когда судья предает себя, свое мнение, это дает возможность давить на него. Я таких случаев в своей жизни наблюдала огромное количество. Судью постепенно обвивают словно паутиной, из которой он не может выпутаться. Он уже не судья. Поэтому судья в первую очередь должен остаться самим собой, при своем мнении.

– Известно, что иногда судьи попадаются на взятках, кого-то из них останавливают пьяным за рулем автомобиля, кто-то ведет образ жизни, неадекватный его доходам, а некоторые судьи позволяют себе неуважительно относиться к сторонам в судебном процессе и друг к другу. Почему так происходит? Почему из университета выпускается нормальный юрист, который неплохо начинает работать, но потом вдруг с ним начинают происходить непонятные вещи?

– Для меня это тоже большая загадка. Я много лет пытаюсь понять, почему так происходит. Для меня этот анализ начался с осознания того, что судья, который работает первый или второй год, т. е. молодой судья, рассматривает дела лучше, чем тот, который проработал 10 лет. Это стало для меня настоящим открытием, когда я перешла работать в суд апелляционной инстанции и начала пересматривать решения. Возможно, судей настигает «профессиональное выгорание». Часто это происходит из-за неспособности судьи противостоять стрессам. Например, какая практика в Европе? Во-первых, там судьей становится устоявшийся с психологической точки зрения, взрослый человек, как правило, старше 40, у которого есть характер, есть многое в материальном и моральном плане. Во-вторых, став судьей, он имеет нормальную заработную плату и при этом не боится ее потерять, потому что даже если уходит с должности, у него есть определенные гарантии. А что у нас? Судьями часто становятся в 25 лет, когда у человека из опыта есть разве что несколько лет работы в адвокатуре. Не говоря уже о том, что в материальном плане у него вообще мало что есть. И вот он становится судьей, у него появляется много соблазнов. Ему кажется, что зарабатывать в суде можно много и по-разному.

Также хочу отметить, что на Западе есть хорошие программы психологической поддержки судей, адаптационные программы, дающие судьям возможность влиться в общество после ухода в отставку, чтобы они не боялись жизни вне суда. У нас же судьи, которые проработали всю жизнь в суде (я это по себе знаю) не представляют, как у них сложится жизнь за пределами суда. Вот я как в 17 лет пришла в суд, так всю жизнь в суде и работаю, и другой жизни просто не знаю. Даже будучи судьей Верховного Суда, я раньше 21.00 домой не прихожу. И так я прожила 90% своей жизни, у меня ребенок вырос, как придорожная трава. Основная масса судей отдыхать после работы не умеют. Они всю жизнь посвятили работе. Это профессиональная деформация. В такой ситуации, конечно, у меня есть страх: а что я буду делать, если уйду в обычную жизнь? Я надеюсь, что рано или поздно мы все-таки придем к западным стандартам и тоже будем уделять внимание материальному и психологическому состоянию наших судей.

– Учитывая все это, может, в наших условиях не стоит делать работу судьи пожизненным бременем? Например, каждые 10 лет проводить анализ работы судьи, его психологического или физического состояния, и в случае необходимости увольнять, не дожидаясь, пока он что-то натворит?

– Или надо просто создавать условия, чтобы в судебную систему приходили люди не в 25 лет, а в 40. К большому сожалению, сейчас государство, даже проводя судебную реформу, не делает ничего для этого. Разве пойдет в судьи состоявшийся, например, как адвокат, человек? Казалось бы, ты хороший специалист, 40 лет юридического стажа, адвокатура уже надоела, поскольку адвоката ноги кормят, ему надо бегать, а тут уже возраст сказывается. Можно пойти в судьи, заняться кабинетной работой. Но ведь не идут у нас такие люди в судьи. Не пойдет уважающий себя человек на изнурительный конкурс, чтобы потом еще и работать в таких, по сути, бесчеловечных условиях, в старом, плохо оборудованном здании, с невысокой зарплатой, при огромной нагрузке, да еще где-нибудь в районе, где нет ни квартиры, ни друзей, ни родственников. А тут тебя еще и грязью регулярно поливают. Какой нормальный человек решится на такой шаг? Стать судьей в таких условиях специалист может только в случае, если будет знать, что может в суде зарабатывать и брать деньги. Потому что другой мотивации у него просто нет.

Судебные юрисдикции и ССУ

– Председатель Верховного Суда Ярослав Романюк отстаивает идею ликвидации отдельных судебных юрисдикций и выступает за введение внутренней специализации в судах. Возникает вопрос: если все-таки процесс ликвидации отдельных юрисдикций начнется, готов ли будет ССУ поддержать протесты специализированных судов, которые могут посчитать это наступлением на их независимость?

– Я бы сказала так: «Будет день – будет и песня». Когда этот вопрос действительно встанет на повестке дня, тогда его и нужно будет решать. У меня нет большой уверенности, что ликвидация судебных юрисдикций случится в ближайшем будущем. Ситуация в стране развивается динамично, а Конституция позволяет прогнозировать большое количество вариантов будущего нашей судебной системы. На сегодняшний день, вероятно, ликвидация кассационной инстанции в виде высших спецсудов не совсем целесообразна в силу того, что у них на рассмотрении находится большое количество дел. Определенно могу сказать одно: Совету судей защищать надо не суды, а судей. Ликвидация юрисдикций и внутренняя специализация в судах – это все-таки не главный вопрос судебной реформы. Главный вопрос состоит в том, как сделать судопроизводство качественным, справедливым, чтобы в Верховный Суд дела проходили быстро, в соответствии с теми сроками, которые прописаны в процессуальных кодексах, чтобы в срок исполнялись все судебные решения. Если все это будет достигнуто, человеку будет не так важно, сколько звеньев у нас в судебной системе.

– Но Вам как судье Верховного Суда хотелось бы, чтобы ВСУ был полноценным судом и выполнял более широкие функции?

– Конечно, я бы хотела, что бы ВСУ уже сейчас имел больше полномочий. Потому, что каждый раз, выходя в судебное заседание, сталкиваешься с несовершенством законодательства и недостаточной квалификацией судей. В одном случае суд не установил фактические обстоятельства дела, в другом, хоть и установил, но ряд обстоятельств не оценил как следует. А если бы он их объективно оценил, тогда пришел бы к совершенно другому выводу. И ВСУ эти проблемы сейчас устранить не может, поскольку это все вопросы кассационного и апелляционного рассмотрения, ответственности судей этих судов, их профессионализма.

В целом отмечу, что для поднятия авторитета ВСУ Ярослав Романюк все делает правильно. Его предложения понятны и близки большинству судей ВСУ, которые считают, что у нас должна быть 3-звенная судебная система вместо существующей 4-звенной.